Discussion:Grand remplacement

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Mathématiques

On lit dans l'article : "la fécondité des femmes immigrées étant de 2,73 enfants par femme (en 2010), pour une fécondité de 1,86 enfant pour les femmes sans lien avec l'immigration" Puis que le taux de fécondité se stabilise quasiment égal à celui de la population majoritaire.

Si on a une fécondité supérieure au moins pour la première génération, puis une fécondité quasiment égale à celle du reste de la population, que la fécondité moyenne est inférieure à 2 (ne permettant pas le renouvellement de la population autochtone), avec un afflux d'immigration constant (ce qui est une hypothèse de l'insee dans ses projections de population) qui permet à la population de croitre malgré la décroissance de la population autochtone, il me semble bien que mathématiquement la proportion d'immigrés et descendants d'immigrés est amenée à augmenter, et à long terme, en tenant compte des naissances mixtes, la population blanche finira par être minoritaire.

Je trouve une source différente qui montre que le taux de fécondité moyen est supérieur au taux de fécondité des natives : https://theconversation.com/la-forte-fecondite-de-la-france-est-elle-due-aux-immigrees-130024 Or, en mathématiques, l'étude des puissances montre que toute puissance inférieure à 1 tendra vers 0, toute puissance supérieure tendra vers l'infini. En d'autres termes, 0.00000001*1.3^n deviendra supérieur, au bout d'un certain n, à 1000000*0.99^n. C'est mathématique et certain. Cette source parle d'un "fort taux de fécondité", mais tout taux inférieur à 2 (et même plus pour tenir compte des décès prématurés) se traduit par une décroissance exponentielle, tandis que tout taux supérieur à 2.05 est une croissance exponentielle. "Si la France est aux premiers rangs des taux de fécondité en Europe, cela ne vient donc pas tant de l’immigration que d’une fécondité élevée des natives et c’est celle-ci qu’il convient d’expliquer." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter), le 10 juin 2022 à 11:56 (CEST)

Alors pourquoi la théorie du grand remplacement serait-elle complotiste? Les mathématiques peuvent-elles être complotistes ?

Les statistiques ethniques étant interdites, on aura du mal à trouver les données qu'on aimerait pour confirmer ou infirmer cette théorie, mais la politique de l'autruche n'apporte rien. Casser le thermomètre ne change pas la température, et au contraire cela ouvre la porte à toutes les spéculations. 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 11:42 (CEST)

Bonjour, simplement parce qu'un grand nombre de sources utilisent le terme de complotisme. Sijysuis (discuter) 10 juin 2022 à 11:48 (CEST)

Et donc si les sources sont partisanes et disent n'importe quoi, wikipedia doit refléter cela ?

J'ai pris ce sujet du grand remplacement à bras le corps mais j'aurais pu en prendre un autre, wikipedia n'a pas à relayer des informations biaisées...

Il suffit de voir l'évolution de cette page au fil des années pour voir le changement de ton. Un tel changement de ton ne peut pas être lié à une démarche scientifique. 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 11:55 (CEST)

Bonjour à vous aussi ; n'hésitez surtout pas à vous créer un compte, et à lire les règles de l'encyclopédie, vous verrez qu'on ne fait pas les articles avec l'avis de tel ou tel contributeur. Sijysuis (discuter) 10 juin 2022 à 11:57 (CEST)

N'essayez pas de me faire passer pour un hurluberlu isolé, de nombreux contributeurs ont déjà critiqué ceci dans cet espace de commentaires.

Qu'une suite exponentielle croissante finisse par être supérieure à toute suite exponentielle décroissante c'est une réalité mathématique, pas un avis.

Bonne journée 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 12:01 (CEST)

Pour le reste, tout travail supplémentaire de ma part serait inutile puisque wikipedia n'autorise pas les "travaux inédits"... 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 12:07 (CEST)

CQFD ; WP:FORUM. — Jules* ^discuter 10 juin 2022 à 12:11 (CEST)

de nombreux contributeurs ont déjà critiqué ceci dans cet espace de commentaires et ces contributeurs sont depuis bannis ou bloqués indef. Donc effectivement le travail inédit est interdit , mais ici il ne s'agit pas de TI mais de contrevérités et de bidouillages de sources dans un but partisan. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2022 à 12:30 (CEST)

En deux mots : 1) la démonstration n’a rien de mathématique, car ell repose d’une part sur des données incertaines, d’autre part sur l’hypothèse qu’elles ne varieront pas dans l’avenir 2) mais de toute façon, et quand bien même ces chiffres présents et futurs seraient corrects, ils ne justifieraient en l’hypothèse complotiste selon laquelle ce serait voulu, voire organisé par les classes dirigeantes. Dfeldmann (discuter) 10 juin 2022 à 12:51 (CEST)

Vous oubliez quelque chose de primordial, et c'est bien le cœur du sujet. Cette théorie fumeuse est fondamentalement raciste, car elle part du postulat qu'une population immigrée (en particulier du Maghreb et d'Afrique) ne se mélange pas, et n'intègre pas la population, et c'est en grande partie dû à la couleur de peau. On a toujours des réflexions du type "regardez les photos de classe de mes grands parents et venez me dire que ça n'existe pas". Bref ça voit la France et sa population comme un monolithe inchangé pendant des milliers d'années, alors que toutes les populations humaines échangent et se mélangent. Donc voir ça comme un "remplacement" (de qui ? des blancs ?), c'est juste raciste. Et cette "théorie" a été fondée uniquement en regardant la tête des gens dans la rue... Chouette (discuter) 10 juin 2022 à 13:36 (CEST)

Effectivement, pour fonctionner le raisonnement a besoin que les données observées actuellement se prolongent dans l'avenir. Vous ne trouverez aucune source pouvant prédire l'avenir, dans un sens ou dans l'autre. Sans être une garantie, que des données existent à un instant t augmente la probabilité (par rapport au hasard) qu'elles se poursuivent dans l'avenir par rapport à des données jamais observées. Le fait que vous ne vouliez pas voir une réalité possible, n'enlève pas la possibilité qu'elle se réalise.

D'une part, la théorie parle d'assentiment, ce qui est un acquiescement tacite et non une volonté, donc vous déformez les propos en question.

D'autre part, le nom lui-même de la page est polémique. Alors pour résumer, une page, ou une sous partie de page sur "l'évolution démographique de la population française fonction de son origine" serait-elle acceptable ?

Ce qui me pose problème si je résume, c'est qu'on a un fait observable (l'augmentation d'une proportion de 0 à quasi 20% en quelques décennies), qui est en train de se réaliser et se poursuivre, et on cherche à le nier pour des raisons idéologiques, en utilisant des mécanismes de manipulation (comme utiliser le mot "complotiste", wikipedia sur la page du complotisme décrit pourtant bien cette argumentation abusive).

Une encyclopédie recense le savoir, il n'y a pas de sujets tabou, en théorie.

Chouette : la théorie, en tout cas telle que discutée par les contributeurs, je n'ai pas lu Camus pour tout vous dire, n'a rien de raciste. Le racisme c'est supposer une hiérarchie dans les races. Ici, on discute juste de savoir si une race va supplanter une autre en termes purement démographiques, c'est à dire en termes de nombre. Il n'y a aucune notion de qualité, de hiérarchie, ou quoi que ce soit du genre. Donc le procès en racisme est nul et non avenu (excepté pour d'éventuelles personnes qui tiendraient ce genre de propos EN PLUS de discuter des chiffres)

Effectivement il y a du métissage. Mais dans le cadre de la "théorie du remplacement", cela ne change rien. Cette théorie décrit le remplacement d'une population blanche par une autre : que la nouvelle population soit en partie métisse n'a rien de surprenant et rentre bien dans le cadre de la théorie du remplacement..

"Et cette "théorie" a été fondée uniquement en regardant la tête des gens dans la rue" C'est faux, il y a des arguments très sérieux qui reposent sur des statistiques officielles... Tout ce qui est dépistage de la drépanocytose notamment.

Encore une fois, il n'y a pas de racisme à voir là dedans. Quand un médecin dépiste un patient pour telle ou telle maladie fonction de son origine génétique, c'est une démarche médicale et non raciste.

Si un médecin refuse de soigner un patient pour sa couleur de peau, là c'est raciste, vous voyez la différence ?

Classifier la population selon son origine géographique, c'est dans le champ de l'étude démographique. Tant qu'on ne tient pas de propos négatifs à l'égard des personnes étudiées, ça ne peut pas être raciste. 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 13:44 (CEST)

"la théorie [...] n'a rien de raciste. " et "Cette théorie décrit le remplacement d'une population blanche par une autre" CQFD

Le dépistage de la drépanocytose est un fantasme de l'extrême droite cf https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/09/12/drepanocytose-la-maladie-genetique-qui-excite-l-extreme-droite_4486737_4355770.html

Donc à la fois vous parlez d'origine géographique (ce qui n'a rien à voir avec la couleur de peau) et à la fois d'ethnie (les blancs se font remplacer).

Merci de cesser de faire des amalgames et de tenir des propos racistes. Ça n'est pas un WP:FORUM, à la prochaine intervention de ce genre je demanderai votre blocage. Chouette (discuter) 10 juin 2022 à 13:56 (CEST)

+1 Dfeldmann (discuter) 10 juin 2022 à 14:08 (CEST)

+1. N'essayez pas de me faire passer pour un hurluberlu isolé apparemment et au vu de vos interventions @2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C vous n'avez besoin de personnes pour ça. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2022 à 14:21 (CEST)

Est-ce que vous pensez que cela serait utile de laisser un message d'avertissement en haut de cette page pour expliquer en quoi la théorie est jugée complotiste par toutes les études et sources sérieuses, tout d'abord car elle prétend qu'il y aurait un objectif caché de civilisation, une volonté de remplacer, une menace de certains contre d'autres, etc.

Comme ça on n'a pas besoin de parler de statistiques, maths, immigration, métissages, etc. à chaque fois que quelqu'un décide de "passer pour un huluberlu" ici en reprenant à son compte des postulats issus de la théorie du GR ?

(Selon moi, il y a un peu le même genre de différence entre "il y a davantage d'immigrants arrivant en Europe entre 2010 et 2020 qu'entre 2000 et 2010 selon telles statistiques" et la théorie complotiste du grand remplacement, qu'entre "le virus responsable de la Covid19 est d'origine encore inconnue, l'une des hypothèse est qu'il pourrait s'agir d'une infection en laboratoire" et "des labos chinois ont créé ce virus dans le but de..." M.A. Martin (discuter) 10 juin 2022 à 18:45 (CEST)

Tiré de votre article de lemonde.fr :

"La maladie n’a donc pas de facteurs « ethniques », mais bien géographiques." : La liste des pays et régions jugés à risque est donnée, et pour une grande partie de ces territoire, il y a une majorité ethnique nette. Et quand ça n'est pas le cas, la liste utilise bien un critère ethnique : "Noirs d’Amérique du Nord". Ce seul exemple décrédibilise toute la distinction que vous tentez de faire entre ethnie et origine géographique.

Votre source est donc auto-contradictoire.

J'enfonce même le clou avec une partie de l'article où les médecins reconnaissent utiliser des critères "ethniques" comme le faciès, voire le nom de famille (ces trois critères sont corrélés). Un autre médecin explique que la drépanocytose est dépistée sur des critères ethniques (couleur de peau)

Pour le reste, je ne suis pas Renaud Camus, je n'ai pas lu ses ouvrages, et du peu que j'en vois rapporté je n'y souscris pas. Notamment, il est évidemment impossible que l'hypothèse rapportée ci dessous ("en 2040, 0% de français de souche en France") soit vraie. Je ne peux pas croire que quelqu'un d'intelligent puisse affirmer cela, mais bon.

Mais le problème c'est que cette "theorie" est attaquée non pas sur le terrain scientifique et des chiffres, mais en interdisant d'aborder la question ethnique.

- Dire qu'il existe un remplacement ethnique de la population, et s'arrêter là, c'est une assertion du champ de la démographie, qui peut être vraie ou fausse, et qui se discute dans un cadre scientifique (la science démographique)

- Dire qu'il existe un remplacement ethnique, et le regretter, c'est une affirmation raciste qui se discute au tribunal.

Néanmoins, l'existence de personnes qui tiennent ce discours illégal n'est pas une raison suffisante pour interdire de discuter du sujet démographique, qui lui est bien légal.

Le grand remplacement (tel que je l'ai compris), parle bien du remplacement ethnique de la population, et non de nationalité. Dire, comme l'article du monde.fr, que des français peuvent être de toutes les couleurs possibles, est évidemment vrai, mais ne permet pas de réfuter un éventuel remplacement ethnique.

Le journal refuse de considérer l'aspect ethnique, comme si aborder cette question serait raciste (donc impossible), tandis qu'aborder la question de la nationalité ne le serait pas.

Ce raisonnement est erroné pour deux raisons :

Dans la définition du racisme du code pénal, les ethnies, les races, les nations sont mises au même plan.

Deuxièmement, aborder une question ethnique ou nationale n'est pas nécessairement raciste. Le racisme nécessite haine, violence, ou discrimination. Il n'y a rien de tout cela si on se contente d'une description et d'un constat.

Enfin, qu'un auteur tienne par ailleurs (ce qui est le cas en l'espèce) des propos illégaux n'interdit pas de discuter des parties légales de son discours...

Me concernant, je me fiche de cette "théorie" et de la proportion de telle ou telle catégorie de population, ce qui m'intéresse beaucoup plus c'est de voir la réaction des gens quand on argumente quelque chose qui ne va pas dans leur sens. Je constate qu'il est impossible d'avoir une discussion saine et honnête sur ce sujet. On menace presque tout de suite de blocage ceux qui osent essayer d'apporter un point de vue différent dans la discussion.

Je croyais que wikipedia ne pratiquait pas la censure, espérons que cela reste vrai ! 2A01:E34:ECB0:EE10:943:F400:8EAD:9426 (discuter) 12 juin 2022 à 17:43 (CEST)

.

En réponse au commentaire initial de l'IP 2A01:E34:ECB0 : ce que vous présentez ne correspond pas à la thèse du Grand Remplacement. Celle-ci ne prétend pas que les f de souche disparaitront d'ici 1 000 ou 2 000 ans, mais inclut un sentiment d'urgence. Par exemple, Rénaud Camus déclare dans https://www.liberation.fr/france/2015/10/13/le-grand-remplacement-totem-extreme_1403361/ « Un peuple était là, stable, occupant le même territoire depuis quinze ou vingt siècles. Et tout à coup, très rapidement, en une ou deux générations, un ou plusieurs autres peuples se substituent à lui, il est remplacé », donc en 1990 probablement et en 1980 certainement il y a avait 100 % de f de souche en France (aparté : cela implique que Farida Belghoul et Charles Aznavour sont des f de souche), et en 2030 probablement et en 2040 certainement il y a aura 0 % de f de souche en France (aparté : cela implique un génocide des f de souche). C'est très différent de vos Mathématiques.

De plus, ce changement démographique massif et rapide est forcément visible pour les sociologues, démographes et dirigeants. Or aucun d'aucun n'en parle. Il y a un complot mondial des sociologue et démographes pour cacher la vérité. La thèse est donc complotiste même si ceux que Rénaud Camus apelle les « remplacistes » n'organisent pas le phénomène démographique. 90.39.221.98 (discuter) 11 juin 2022 à 18:02 (CEST)

"De plus, ce changement démographique massif et rapide est forcément visible pour les sociologues, démographes et dirigeants. Or aucun d'aucun n'en parle."

Les statistiques ethniques étant interdites, il est clair que la volonté des dirigeants est de ne pas aborder ce sujet, en France.

Néanmoins, il existe des pays étrangers dans lesquels vous pourrez trouver des statistiques ethniques, et donc la possibilité d'en parler.

Par exemple, au Royaume-Uni on trouve facilement de telles statistiques. Et la vérité n'est absolument pas cachée.

Plus précisément, cet article dit qu'en angleterre (pas le royaume uni donc) il y aura plus de 50% de minorités dans la population en 2050.

https://workpermit.com/news/30-uk-population-will-be-ethnic-minority-2050-20140513

Il est donc faux de dire qu'aucun sociologue ou démographe n'en parle. 2A01:E34:ECB0:EE10:943:F400:8EAD:9426 (discuter) 12 juin 2022 à 17:56 (CEST)

"ce qui m'intéresse beaucoup plus c'est de voir la réaction des gens quand on argumente quelque chose qui ne va pas dans leur sens. Je constate qu'il est impossible d'avoir une discussion saine et honnête sur ce sujet." cette page ne doit pas être utilisée comme un WP:FORUM, merci d'en tenir compte et merci également de respecter la bonne foi des intervenants ici même.

"On menace presque tout de suite de blocage ceux qui osent essayer d'apporter un point de vue différent dans la discussion." vous tenez et véhiculez des propos racistes, je n'aurai aucun mal à le démontrer.

Je réponds quand même partiellement à vos propos même si je ne devrais pas car vous devriez simplement lire cet article et ses sources ce que vous ne semblez pas avoir fait. Le grand remplacement est une théorie raciste sans fondement scientifique. Le fait qu'il existe une immigration forte de telle ou telle ethnie n'implique pas un "remplacement". Et vous parlez d'ethnie comme si les populations ne se mélangeaient pas et que chaque personne possédait uniquement une ethnie, que visiblement vous identifiez par la seule couleur de peau...

Si vous n'avez aucune source pour appuyer vos propos, je vous demande d'arrêter d'étaler vos opinions personnelles. Je vous avertis une dernière fois avant de demander à des administrateurs de se pencher sur votre cas. Chouette (discuter) 14 juin 2022 à 14:38 (CEST)

Puisque vous me menacez d'appeler les administrateurs, je vous rappelle une fois de plus qu'un propos raciste se définit par une violence, une discrimination, une haine, ou l'appel à l'une de ces choses.

Ce que je ne fais à aucun moment. 2A01:E34:ECB0:EE10:7490:2F94:E551:AD0E (discuter) 17 juin 2022 à 15:39 (CEST)

J'ai l'impression qu'il faudrait définir dès le début de l'article ce qu'on entend par population française. La théorie du Grand remplacement est raciste car elle postule que la population française est blanche alors que ce n'est pas du tout le cas, les français sont de toutes les origines du monde. La précision suivante permettrait d'éviter peut être des discussions stériles :

"Le grand remplacement est une théorie du complot d'extrême droite introduite en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus, et qui — fondée plus sur des impressions que sur des données démographiques réelles, biaisée par une défiance de nature xénophobe et raciste car partant du principe que le peuple français est un peuple de personnes blanches non métissées — affirme qu'il existerait en France un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique subsaharienne et du Maghreb." Wedwes (discuter) 4 juillet 2022 à 09:38 (CEST)

Bonjour Wedwes. Votre proposition n'a pas l'air de correspondre à ce qui est dit dans corps du texte : [1]

• Laurent de Boissieu estime que la théorie du GR a pour spécificité de poser comme élément identitaire la « couleur de peau », ce qui en fait une théorie racialiste. Et les historiens Nicolas Bancel, Pascal Blanchard et le sociologue Ahmed Boubeker semblent plus ou moins conforter cette analyse, puisqu'ils disent que le GR concerne une « population française blanche », ce qui « valide une définition raciale de la nation ». On ne sait pas s'ils en déduisent que la théorie serait « racialiste », ce qui pourrait correspondre à l'adjectif « raciale » qu'ils utilisent, ou « raciste ». Je ne peux le vérifier, le livre étant payant : [2].
• On a deux sources de presse qui qualifient la théorie du GR de « raciste », Marianne et Mediapart, mais sans expliquer pourquoi.
• Ensuite nous avons un débat sur la violence que pourrait engendrer cette théorie du GR ou une « remigration ».
• Pour Louis-Georges Tin, président d'une association et universitaire, la théorie du GR relève de l’incitation à la « haine raciale », mais j'ai l'impression qu'il fait plutôt référence à Brenton Tarrant, qui a tué 50 personnes, et pas à l'idée que la théorie du GR aurait comme principe « que le peuple français est un peuple de personnes blanches non métissées ». Apparemment, pour Louis-Georges Tin, la théorie incite à la « haine raciale », car elle pourrait faire croire qu'il y a un complot pour remplacer les blancs par les noirs, les chrétiens par les musulmans, et donc qu'il faudrait peut-être s'en « défendre par tous moyens » [3]. Son explication est donc différente de celle que vous proposez.
• Puis on a plusieurs analyses qui relient le « racisme » de la théorie à l'islamophobie, qui remplace l'antisémitisme. Mais là, on va peut-être plutôt vers une explication culturelle de la peur d'un « grand remplacement » et en tous cas cela ne coïncide pas avec votre proposition.
• Enfin, on a des observateurs qui estiment la théorie « xénophobe ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 4 juillet 2022 à 12:15 (CEST)

La théorie du Grand remplacement est raciste car elle postule que la population française est blanche^{[réf. nécessaire]} François-Dominique (discuter) 4 juillet 2023 à 22:13 (CEST)

Rappelons en, effet qu'un point de vue n'est justement que cela, et que s'il est normal qu'il soit présenté avec leur référence, il est tout aussi normal d'après la règle de neutralité que d'autres soient présentés à parité dans la mesure où ils existent et sont significatifs dans la population - et cela indépendamment de leur exactitude ou non. Les rédacteurs sont au service de la Wik, et en aucun cas l'inverse ! François-Dominique (discuter) 4 juillet 2023 à 22:18 (CEST)

Absolument pas, vous détournez le sens de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Les points de vues qui doivent être présentés de manière proportionnels sont les points de vue pertinents. Merci d’éviter le sophisme Argumentum ad populum. L’opinion publique n’a aucune pertinence quand il s’agit de synthétiser la connaissance d’un sujet. Chouette (discuter) 4 juillet 2023 à 22:21 (CEST)

Puisque seuls les points de vue "pertinents" doivent être pris en compte, je propose de retirer le qualificatif "raciste" à la thèse du GR puisque aucune preuve n’a pu être donnée. De plus, la seule source mettant en avant ce terme (Marianne et Médiapart) est de manière objective et avouée, partisane, et n’a aucune qualification pour avancer un tel jugement. Fide ac Virtute (discuter) 9 août 2023 à 13:37 (CEST)

Il y a toute une section qui évoque le caractère raciste de cette thèse. Durifon (discuter) 9 août 2023 à 13:46 (CEST)

Le problème est le suivant: C'est bien l'extrême droite qui est à l'origine de cette théorie et surtout nomenclature.

Il n'empêche que le remplacement de population et culturel a bien lieu, et même les chiffres l'indiquent bien. Puisque l'insee a publié des estimations de pourcentages de la population qui serait issue de l'immigration depuis 2 ou 3 générations dernièrement.

Je réfute donc le mot 'complotisme' ici. C'est absolument faux.

Par contre mentionner l'extrême droite fait du sens si l'on parle de l'invention du terme et de la 'promotion' de ce terme.

L'article par contre n'est absolument pas neutre. Parce que quand on le lit on a l'impression qu'il ne s'agit que d'une invention de l'extrême droite.

Un commentaire plus haut évoquait l'opinion publique en indiquant que ce n'était pas important mais il est tout de même curieux de la présenter manière unilatérale lorsque 60% de la population y croit.

En France, une personne sur dix est immigrée selon l’Insee (lepoint.fr) BenjaminD57100 (discuter) 1 septembre 2023 à 13:49 (CEST)

Merci de lire WP:FORUM. Durifon (discuter) 1 septembre 2023 à 14:34 (CEST)

orthographe

Il faudrait remplacer "à fait" par "a fait" et enlever la majuscule au mot "Américains" qui suit. Fulgence Modiaise de Hachetague (discuter) 13 juillet 2022 à 18:34 (CEST)

, merci — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 juillet 2022 à 18:53 (CEST)

Style encyclopédique

Dans l'introduction (à mon avis un peu trop longue), on peut lire "certains ténors des Républicains". Cette formulation me semble complètement inappropriée dans un article d'encyclopédie et ne fait que refléter le caractère partisan des éditeurs. Maxence1402 (discuter) 27 août 2022 à 22:49 (CEST)

De mon temps, tout "Certains" entraînait à brève échéance une balise Certains^[Qui ?]. L'esprit wik se perd. Ou alors ce sont les nouveaux qui manquent de formation. 2A02:8440:2240:2B02:1558:773B:5843:8C9B (discuter) 2 novembre 2022 à 14:48 (CET)

Sources dans l'introduction

Bien que citer les sources dans l'introduction d'un article soit assez rare sur Wikipédia, il me semble qu'étant donné le débat que suscite les qualificatifs de cette théorie, il est indispensable de les citer. Dans le cas contraire mieux vaudrait une introduction plus neutre du type :

"Le grand remplacement est une théorie introduite en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus, et qui affirme qu'il existerait en France un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique subsaharienne et du Maghreb" Belysarius (discuter) 25 septembre 2022 à 17:45 (CEST)

Bonjour @Belysarius. Ça sera non aux deux propositions. D'un parce que le RI est censé résumer le contenu de l'article et les sources se trouve dans le contenu, donc pas besoin de sourcer le RI. Et en second reformuler conduirait à ne plus résumer l'article puisque ce nouveau RI serait faux, d'autant plus faux que cette reformulation a été rejeté car non neutre, notamment par l'occultation du caractère complotiste du grand remplacement et l'usage du conditionnel. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2022 à 20:29 (CEST)

Wikipédia n'est pas là pour dire si une théorie est ou non complotiste mais seulement pour recenser les politologues qui considèrent qu'une théorie l'est sans prendre partie. D'où l'intérêt de citer dans le RI le nom, par exemple, de Valérie Igounet qui estime que la théorie du Grand Remplacement revêt un "aspect complotiste" non négligeable.

L'occultation du caractère complotiste de la théorie correspondrait à un allégement de l'introduction et peut être vu comme une perte d'information mais ne rend en aucun cas l'introduction fausse.

Je n'ai pas modifié les temps par rapport au résumé initial. Belysarius (discuter) 25 septembre 2022 à 21:04 (CEST)

Comment vous pouvez dire que l'introduction proposée nest pas neutre, alors quelle ne laisse clairement apparaître aucun parti pris. En revanche, l'introduction officielle donne clairement une vision biaisée du sujet non seulement en utilisant le conditionnel qui dénigre la théorie et l'accusation de complot qui est le summum de l'insolence. Par exemple, vous trouveriez rationnel de dire sur la page du wokisme : "le wokisme est un mouvement partisan d'extrême gauche selon lequel tout blanc devrait s'excuser d'être blanc parce ce que ses ancêtres auraient opprimé des non blancs. Mis en place par des bourgeois en sociologie aux états-unis, il fait maintenant fureur en Europe où les blancs deviennent l'objet de racisme au nom du wokisme." Et j'exagère à peine. Pierre-Albéric Théobald (discuter) 7 décembre 2022 à 23:42 (CET)

C'est peut être votre avis, mais les sources de qualité présentées dans le corps du texte présentent bien le grand remplacement comme une théorie complotiste. Bien à vous. Durifon (discuter) 7 décembre 2022 à 23:56 (CET)

Pas vraiment, non. Je trouve l'article assez satisfaisant, mais la présenter comme complotiste alors que plusieurs sources secondaires voire tertiaires dans l'article nuancent ce propos me semble toujours une imprécision. Des acteurs (hommes politiques...) évoquent cette expression sans se référer à un complot, comme rapporté dans l'article. Le RI actuel me semble en fait problématique dans les deux sens (exagération et minimisation), dans le premier pour la raison que je viens de dire, dans le second car la mention de la conspiration du silence laisse à penser, quand on lit l'ensemble, que la version complotiste du GR n'est au plus qu'une conspiration du silence (ce n'est pas explicitement ce qui est dit, en raison notamment de l'adjectif "organisé", mais, comme j'ai dit, c'est ce que ça peut laisser penser), alors que cette version complotiste est bien plus poussée (sorte de plan machiavélique de l'élite pour faire disparaître les blancs). Distinguer une version non complotiste (ce qui ne l'empêche pas d'être fausse, pas fondée sur les statistiques, xénophobe, etc.) et une version complotiste dès le début permettrait de résoudre ce genre de problèmes. J'ai déjà développé cet argument et je comprends cependant qu'il y ait une grande lassitude à discuter là-dessus. --Tom10tom (discuter) 8 décembre 2022 à 00:20 (CET).

Le principe du Grand Remplacement c'est qu'il y aurait "un changement de civilisation soutenu, voire organisé, par une élite". Si ce n'est pas complotiste je ne sais pas ce que c'est. Durifon (discuter) 8 décembre 2022 à 11:15 (CET)

Vu ce que j'ai développé, je ne peux logiquement que vous répondre que non. Le problème de cet article depuis une dizaine d'années, c'est de vouloir donner dans les premiers mots une définition simple du phénomène, comme si c'était un phénomène unique, en contradiction avec les sources primaires, secondaires et le développement même de l'article. Exemple d'une source primaire datant d'aujourd'hui montrant (à titre ici simplement informatif, puisque ce n'est qu'un source primaire) qu'on peut soutenir la thèse sans croire au complot : « Le « grand remplacement », « ce n’est pas une théorie, c’est un fait ». Certes, il n’y a pas de complot ourdi en haut lieu, affirme Michel Houellebecq, mais un « transfert » de population venue d’Afrique, où les naissances sont nombreuses. » --Tom10tom (discuter) 15 décembre 2022 à 15:10 (CET).

"Au gré de la discussion, Michel Houellebecq n’en démord pas, la France est perdue, son déclin est inéluctable, la faute en revient à une modernité « qui génère sa propre destruction »."

"Pour Michel Houellebecq, le sursaut national est toujours empêché par le fait que la France reste « à la remorque des Etats-Unis », se contentant d’importer les codes « woke ». Face à cette servilité, aux nombreux « collabos » qui sévissent à l’université[...]"

J'ai bien l'impression que ça sonne un peu comme un complot et qu'on est bien dans "Ce processus conduirait à un changement de civilisation soutenu" Chouette (discuter) 15 décembre 2022 à 16:03 (CET)

Bonjour. J'interviens comme administrateur, et je le fais de manière pro-active, avant toute RA, pour éviter aux contributeurs expérimentés une perte de temps et d'énergie supplémentaire. @Belysarius et @Pierre-Albéric Théobald : une lecture urgente de WP:Ce que Wikipédia n'est pas#Un forum de discussion, WP:POV pushing et WP:Neutralité de point de vue s'impose. — Jules* ^discuter 15 décembre 2022 à 17:22 (CET)

Merci pour votre réponse, Chouette. En fait, qualifier cela de complotiste en raison d'un soutien est susceptible de constituer un TI si cela ne s'appuie pas sur des sources secondaires. Mon exemple n'a qu'un but illustratif, mais pour en revenir aux sources de l'article, dans Grand_remplacement#Une_théorie_complotiste, plusieurs sources admettent explicitement ou non une version non complotiste et une version complotiste. C'est cette sorte de dualité qui selon moi est mal rendue au début du RI. --Tom10tom (discuter) 22 décembre 2022 à 14:32 (CET).

Tant que que les sources de référence récentes (exemple Le Grand remplacement : histoire d'une idée mortifère sur LCP, Mars 2022) qualifieront le GR de "théorie du complot d'extrême droite popularisé par Renaud Camus aux origines antisémites" cet article et son RI ne bougeront pas. Les tentatives de modifications du RI non basées sur des sources de séparer le GR en une "version light non complotiste" et un GR complotiste ont évidemment été toutes refusées (cette PDD et ses archives sont déjà remplies de débat de ce genre). Apollofox (discuter) 22 décembre 2022 à 17:18 (CET)

Il ne s'agit pas d'une "version" (je reconnais que le terme est discutable) plus "light", elle est tout aussi peu "light" que l'autre. Je n'insisterai cependant pas pour le moment.

Sur un autre sujet, l'archive 6 de cette page ne semble pas accessible. Elle est par exemple accessible ici (en passant par l'historique), mais j'ignore comment l'ajouter dans le cadre "Archives" en haut de la page. --Tom10tom (discuter) 22 décembre 2022 à 19:55 (CET).

@Tom10tom vous n'avez produit aucune source allant dans le sens d'une approche "non complotiste". La seule source produite est une source primaire et votre analyse personnelle des propos tenus par une personnalité d'extrême droite que vous estimez non complotiste. Comme je vous l'ai expliqué je n'ai pas la même analyse. Ce n'est de toute façon pas l'endroit pour partager ses analyses personnelles.

Il faut des sources secondaires de qualité. Sans celles-ci, inutile de poursuivre cette discussion qui n'amène rien de constructif. WP:FORUM

PS: Je regarderai cette histoire d'archive

Cordialement, Chouette (discuter) 22 décembre 2022 à 21:14 (CET)

Il ne s'agit pas d'une "version" (je reconnais que le terme est discutable) plus "light", elle est tout aussi peu "light" que l'autre. il se trouve que la description du GR complotiste est celle qui fait consensus parmi les sources de référence (on écarte les torchons de la fachosphère, voulant faire passer le GR pour une théorie dans le sens scientifique du terme), et est donc la version neutre. Donc aucune discussion à poursuivre dans la direction de reformuler le RI. Kirtap^{mémé sage} 22 décembre 2022 à 21:39 (CET)

Il faut tout de même noter que les messages de Tom10tom ont une certaine légitimité. Il suffit de relire la section consacrée au complotisme [4] :

• notamment Le Monde parle bien d'une « version » complotiste, ce qui veut bien dire qu'il existe plusieurs versions de la théorie.
• On peut noter également que Rudy Reichstadt et Valérie Igounet disent que le GR « ne procède pas nécessairement d’un complot », ce qui, si on le croise avec le début de la section, fait comprendre aussi qu'il existe plusieurs versions ( Rudy « estime qu'« on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un « plan »)
• abordant la question du complotisme, Arrêt sur images cite Jean-Yves Camus, qui dit que la définition du GR dans le livre fondateur du mythe (celui de Renaud Camus) « ne semble pas mettre d'agent derrière le Grand remplacement. ». Cela permet de comprendre que dans la version de Renaud Camus, il n'y a pas de complot.
• Et L'Express dit bien que dans cette version, c'est à dire dans le livre de Renaud Camus, il n'y a pas de « main invisible », donc que cette version « n'est en rien un complotisme ».
• Bref, c'est assez notable de constater que nous avons effectivement plusieurs sources qui parlent de différentes versions. Et nous aurions tout à fait pu, si nous l'avions voulu, présenter un peu autrement le RI pour faire apparaître que, selon les versions, la théorie peut être plus ou moins complotiste.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 décembre 2022 à 10:21 (CET)

Bonjour @Baldurar, le complot se forme soit d'un plan, soit d'un laissé faire. Vous omettez le deuxième point qui est abordé dans la section que vous citez. Il n'y a donc pas "deux versions", ça revient au même et c'est bien développé dans l'article et bien résumé dans l'introduction :

"processus conduirait à un changement de civilisation soutenu, voire organisé, par une élite politique, intellectuelle et médiatique qualifiée de « remplaciste »".

Aucune source ne dit le contraire, donc inutile de continuer cette conversation.

Cordialement, Chouette (discuter) 23 décembre 2022 à 16:25 (CET)

Vous commencez par dire : « le complot se forme soit d'un plan, soit d'un laissé faire ».

Or la version « laissé faire » ne résulte « pas nécessairement d’un complot au sens où l’on se le représente communément » selon Rudy Reichstadt et Valérie Igounet, mais d'une conspiration du silence [5].

Pas nécessairement un complot ?

Cette affirmation de Rudy Reichstadt et Valérie Igounet se comprend aisément : une « conspiration du silence », malgré son nom, n'est pas forcément un complot. Par exemple, des policiers qui couvrent un collègue qui a commis un crime ou un délit, en se taisant à la barre, refusant de témoigner devant la justice, n'ont pas forcément comploté. En effet, il n'est pas besoin qu'ils se soient concertés. Il suffit que chacun, individuellement, ne se sente pas le courage de dénoncer un ami, pour obtenir une « conspiration du silence ».

• Quoiqu'il en soit, votre remarque est intéressante.
• En effet, concernant la définition que vous mettez en couleur dans votre message : il s'agit de notre définition, celle donnée par Wikipédia. C'est donc la définition de ceux qui ont contribué à cet article. Et tout le problème est là : quelle définition donner à cette théorie, qui peut être variable selon ceux qui la mettent en avant dans l'espace public, certains utilisant une version complotiste, et d'autres une version sans complotisme ?
• La définition qui a été choisie par les wikipédiens enferme, elle, la théorie du grand remplacement dans une vision uniquement complotiste. On a pas le choix. Soit le GR est soutenu par les élites, soit il est organisé par les élites. Dans les deux cas, la théorie est complotiste.
• On retrouve le même type problème un peu plus loin dans le résumé introductif : l'élite politique « maintiendrait à ce sujet une conspiration du silence » [6]. Le verbe « maintenir » implique une action délibérée, ce qui donne à la théorie un caractère complotiste, ce qui évacue l'option indiquée par Rudy Reichstadt et Valérie Igounet (« pas forcément un complot » mais plutôt une « conspiration du silence »).
• Au final, nous avons donc une définition wikipédienne du grand remplacement qui est uniquement complotiste.

Bonnes fêtes à tous.

-- Baldurar (discuter) 24 décembre 2022 à 04:50 (CET)

Ce ne sont pas que les sources de la fachosphère, Kirtap, justement. Chouette, je ne les cite pas directement, mais je les évoque puisque je parle de la section correspondante de l'article : "On passe au fantasme complotiste" (selon Reichstad, ce qui signifie que "l'idée d'une "substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne"" citée juste avant ne l'est pas forcément) ; Taguieff distingue explicitement deux thèses, avec la thèse complotiste qui vient s'ajouter à la première ; "version complotiste" selon Le Monde (ici distinction implicite) ; JY Camus soutient qu'elle ne l'est pas nécessairement, et de nouveau dans un article du Figaro que j'ai cité en février dernier (merci à la personne qui a rétabli les archives inaccessibles). Aussi, pour se pencher sur le choix définitionnel dans une enquête d'opinion, Harris Interactive n'inclut pas le complotisme dans son sondage d'octobre 2021, mentionné dans l'article. La dimension/version complotiste est développée dans l'article et à juste titre, mais pour les raisons évoquées, en raison de la diversité de sens de l'expression aujourd'hui, je pense donc que d'un point de vue formel, logique (A (théorie du complot) sous-ensemble de B (GR) plutôt que B sous-ensemble de A), le RI n'est toujours pas pleinement satisfaisant. --Tom10tom (discuter) 7 janvier 2023 à 00:50 (CET).

Manifeste ou adeptes de la théorie

Bonjour

Cette modification de la part de Jerome misc (d · c · b) ne me semble pas pertinente. En effet il s'agit de deux infos différentes.

@DarkVador79-UA, @Kirtap, @Durifon, @Chouette bougonne, @M.A. Martin, @Lefringant et @Sijysuis pour info. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 20:51 (CEST)

@Panam2014 bravo pour cette alerte à la cavalerie. Si j'ai relégué en fin de RI la référence à l'attentat aux USA c'est en partie parce que la source indique "Le titre semble être une référence à une thèse de l'écrivain français Renaud Camus" cf. https://www.lalibre.be/international/2019/03/15/ce-que-lon-sait-de-brenton-tarrant-lauteur-presume-du-massacre-de-christchurch-NYXFW6RZYRF5DJBB3OP4ARZOYQ/ Jerome misc (discuter) 16 juillet 2023 à 20:57 (CEST)

@Jerome misc les notifications concernant des participants réguliers à la thématique de l'extrême droite sont légitimes. Vos modifications ont relativisé le RI alors qu'il fait consensus depuis longtemps d'autant que le sujet est polémique. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 21:02 (CEST)

Une source Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 21:09 (CEST)

l'article du monde est plus accusateur et que celui de la croix ou la libre, cependant le monde indique aussi "Un discours qui colle parfaitement, si l’on met de côté la violence, avec la théorie du « grand remplacement » mise au point il y a une dizaine d’années par Renaud Camus" et la croix "Surtout, Renaud Camus ne prône pas le recours au terrorisme." donc "adepte" m'a semblé inadéquat Jerome misc (discuter) 16 juillet 2023 à 21:19 (CEST)

Le Monde est fiable et relie le terroriste à la théorie. Par ailleurs, il a repris le nom de la théorie. Je n'ai vu aucune source dire qu'il s'agit d'une homonymie avec la théorie en question, donc il est adepte de la théorie (qu'il y aurait un remplacement de la population) même si Camus ne prône pas la violence. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 21:22 (CEST)

Il semble logique de s'appuyer sur Le Monde, et de revenir à la version antérieure. Sijysuis (discuter) 16 juillet 2023 à 21:30 (CEST)

Vous avez lu l'article sur Les Décodeurs ? Jerome misc (discuter) 16 juillet 2023 à 21:40 (CEST)

Bonjour, oui. L’un des terroristes de Christchurch a repris à son compte le concept de « grand remplacement ». La nuance en fin d'article, Mais Brenton Terrant s’inscrit surtout dans une tradition plus ancienne de l’ultra droite violente qui, avant même l’apparition du « grand remplacement », dénonçait déjà depuis des décennies une supposée « submersion migratoire » ne me semble pas de taille à infirmer le chapo de l'article du Monde. Sijysuis (discuter) 16 juillet 2023 à 21:50 (CEST)

Il faut revenir à la version antérieure, le temps de trouver un consensus. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juillet 2023 à 01:51 (CEST)

"Le Monde est fiable"... vous semblez oublier qu'il a été remis en cause de nombreuses fois La Face cachée du Monde et Les Décodeurs mais aussi parfois considéré comme le journal de la pensée unique https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/apres-la-pensee-unique-le-monde-invente-le-traitement-obligatoire Ceci étant dit, je m’arrête là sur le sujet. Enfin le projet Wikipédia, sauf erreur, ce n'est pas de s'aligner sur Le Monde. Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 14:49 (CEST)

Le Monde est considéré par WP comme une WP:Source fiable. Le reste est votre avis personnel (comme @Kirtap et @Jean-Christophe BENOIST l'ont dit plusieurs fois on n'est pas là pour disqualifier une source). Voir WP:FORUM. Par ailleurs, votre modification ne fait pas consensus comme l'a dit @DarkVador79-UA et @Sijysuis Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 14:55 (CEST)

Au-delà de savoir si "Le Monde" est fiable ou non, il y a aussi la question de WP:Proportion. Il me semble que le lien entre le GR et la violence est fait par un grand nombre de sources (notables). Quand une source est attaquée, à tort ou à raison, on se rabat sur Proportion. Si c'est mono-sourçable (ce qui serait surprenant), alors c'est "Selon Le Monde". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2023 à 15:10 (CEST)

Bref les changements effectués depuis hier doivent être annulés. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:25 (CEST)

Je ne relativise pas. La phrase était mal placé et tout le reste est indiqué dans les paragraphes et/ou article détaillés. Il ne semble pas y avoir de lien direct entre l'ouvrage de RC et l'attentat de Poway (qui est effectivement inspiré des précédents). Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 15:34 (CEST)

Il y a un lien comme le prouve le très fiable Le Monde (les critiques du style médias mainstream et de la pensée unique relèvent du blog et du forum). Votre formulation est problématique, effectuée sans consensus et rejetée par tout le monde sur cette PDD. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:37 (CEST)

Un lien avec l'attentat de Poway dans l'article du Monde ? Vous êtes sûr ? Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 15:42 (CEST)

Je maintiens que votre formulation est euphémisante. Je parle de CC. Pour le reste votre modification n'était pas à faire vu l'absence clair de consensus que ce soit avant ou après votre modification. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:44 (CEST)

Voici d'autres sources : [7], [8] Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:47 (CEST)

[9], [10] on va annuler le passage en force et même ajouter Buffalo pour le coup. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:50 (CEST)

Je n'en doute pas un seul instant pour CC. Les deux autres ont surtout été inspirés de CC. Mais comme je l'ai précisé plus haut, la phrase m'a semblé mal placé et le mot adepte mal choisi ; il est évident que concernant CC, ils reprennent le titre comme référence à l'ouvrage de RC mais ce n'est pas comme des adeptes d'une secte à qui un gourou ordonne des actes. Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 15:55 (CEST)

L'inspiration n'implique pas un gourou. Cf le terrorisme d'extrême gauche. Ils s'inspirent du marxisme, du léninisme, du maoïsme, du trotskisme, sans que ça implique un gourou où même un appel à la lutte armée et aux attentats de la part de Marx, Lénine, Mao, Trotsky.

Pour Buffalo, Poway, El Paso, les sources notent à la fois une inspiration par le grand remplacement et par CC. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:59 (CEST)

(La dictature du prolétariat c'est Marx directement, et ça ne s’obtient pas en offrant des fleurs) Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 16:05 (CEST)

Pas en faisant des attentats en tout cas. Plutôt en faisant un putsch comme la Révolution d'Octobre. Et de toute manière il était déjà mort depuis 1 siècle durant ces événements donc l'anachronisme à le considérer comme leur gourou est clair. Mais de toute manière les sources sont claires donc elles appuyent le RI précédent. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

La dictature du prolétariat a été conçu par Marx et Engels. Pour le reste vous avez une tendance à m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu. Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 16:18 (CEST)

Le sujet n'est pas la dictature du prolétariat mais le terrorisme, que n'ont prôné ni Marx ni Engels. Et pourtant des groupes terroristes d'extrêmes gauche se sont inspirés de Marx et Engels. C'est la même chose ici. Des terroristes d'extrême droite se sont inspirés du grand remplacement d'autant que des sources font le lien. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 16:23 (CEST)

@Jerome misc et @Panam2014 Pour recentrer la conversation sur le sujet de l'article. Des sources fiables, j'irais même jusqu'à dire des dizaines de sources fiables, Le Monde en tête, contredisent ou du moins n'appuient pas votre ajout, @Jerome misc, sans parler du fait qu'il y a un consensus général contre de la part de tous les participants à part vous. Dans un esprit collaboratif, merci donc de bien vouloir annuler vos modifications. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juillet 2023 à 16:42 (CEST)

J'ai ajouté ce qui manquait. Ensuite, si vous souhaitez ajouter des sources, je vous laisse faire (le RI n'a pas vocation à être sourcé je crois). Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 17:01 (CEST)

@Jerome misc Les sources disponibles sont fiables, donc je pense que vos ajouts ne sont pas vraiment justifiés si l'on se réfère à des sources comme Le Monde et d'autres, comme l'a dit DarkVador. Par conséquent, il serait préférable de restituer le passage à son état initial. Des avis ? … Salutations Riad Salih (discuter) 17 juillet 2023 à 21:12 (CEST)

J'ai déplacé et édité une phrase dans le RI. Je l'ai fait un peu maladroitement en plusieurs fois. J'ai également tenu comptes de remarques en terme de sémantique et complété. Concernant les sources, j'ai eu un petit débat concernant Le Monde, débat que je prolongerai ailleurs parce que c'est un autre sujet. Pour le reste, je vous laisse apporter des améliorations à cet article si vous le souhaitez. Jerome misc (discuter) 19 juillet 2023 à 11:36 (CEST)

Il semble donc préférable de revenir à la version précédente à vos ajouts, qui faisait et fait encore consensus (les digressions sur Le Monde sont un POV perso et n'ont pas leur place ici). M.A. Martin (discuter) 19 juillet 2023 à 21:46 (CEST)

Pourriez-vous expliquer les raisons de votre point de vue ? Jerome misc (discuter) 20 juillet 2023 à 16:17 (CEST)

Il n'y a aucun point de vue ; vos modifications ne font pas consensus : vous annulez et vous tentez de convaincre. Ce qui n'est pas le cas pour l'instant. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 juillet 2023 à 20:02 (CEST)

Pas du tout, je n'ai rien annulé, j'ai complété en prenant en compte les remarques signalées en PDD. Vous n'avez pas à m'accuser. Jerome misc (discuter) 20 juillet 2023 à 20:30 (CEST)

Vu qu'au vu des sources tout le monde est d'accord pour rétablir la version initiale sauf l'auteur de la modif Jerome misc, j'ai remis la phrase originelle. Apollofox (discuter) 9 août 2023 à 20:58 (CEST)

"Attentat de la mosquée de Bærum" - Section "Attentats inspirés par la théorie "

Bonjour, j'ai créé la page Attentat de la mosquée de Bærum, néanmoins j'ai remarqué que dans la section Attentats inspirés par la théorie de l'article, le lien est rouge, mais au vu de mes faibles contributions (Environs 370) je ne peux pas modifier l'article pour y ajouter le lien proprement, j'aimerais donc que quelqu'un qui puisse modifier le lien rouge le fasse. Merci, cordialement, ⁣ MonsieurScie (discuter) 26 août 2023 à 01:42 (CEST)

Bonsoir @MonsieurScie

Merci pour la page et le LI qui en découle. Au passage, j'ai ajouté une source du Guardian pour le sourçage. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2023 à 02:11 (CEST)